[Dahut]

Вот тут возникла дискуссия на тему: есть ли у животных разум?

Можно высказываться в комментах, а для особо ленивых - блиц-опрос.
Уточню: речь идёт не о мозге как органе, не о инстинктах и неком интеллекте, а именно о разуме.
Небольшой экскурс в Википедию:

Ра́зум (лат. ratio) — философская категория

* основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать
* высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.
* видовая характеристика Человека разумного (лат. Homo sapiens)

Ра́зум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Кант принимал такое свойство разума в качестве возражения для его чистого применения, поскольку разум запутывается в антиномиях. Фактически, Кант сводил разум лишь к регулятивной функции упорядочения рассудочного знания. Гегель, наоборот, считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные характеристики.

В философии разума различаются понятия: разум и мозг и отмечаются противоречия относительно их точных отношений, которые приводят к философской проблеме «разум-тело». Мозг определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и функционирующая через электрохимические взаимодействия нейронов. Разум относится к области умственных процессов, типа верований или желаний. Некоторые предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга, например в душе или имеет отношение к парафеноменам. Другие, например, многие теоретики жёсткого искусственного интеллекта считают, что разум — непосредственный аналог части программного обеспечения, а мозг — аналог компьютерного аппаратного обеспечения. Последователи этой теории предполагают, что разум может быть быть перемещён, что возможно в будущем нетолько пролит людям жизнь и сделает их практически неуязвимыми, но теоретически она сделает людей бессмертными.

Животные неразумны, но обладают интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.

Вопрос: Есть ли у животных разум:

1. Да		14	(82.35%)
2. Нет		3	(17.65%)
Всего:		17

@темы: схожу с ума. нравится

Comments

[Dahut]

Гы, т.е. те, кто проголосовал "за", искренне верят, что у животных есть вера, желание и прочее? Интересно девки пляшут (с))))))))

[Гость]

Спасибо.
I owe you one.

Ну, а теперь к делу.

Для всех, кто не в курсе, я хочу рассказать, что дисскуссия началась с вот этой вот картинки:


Я утверждал, что такое поведение мышки - и есть проявление разума. И попробую обосновать это, воспользовавшись цитатой из википедии, которую предоставила милая Dahut~DiSS .

Давай рассмотрим первый из упомянутых критериев.
"Разум - основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать."

Что же делает наша мышка? У нее есть цель, она хочет добраться до сыра (цель - уже намек на разум, судя по цитате). Ее можно понять, она проголодалась - зверски!
И вот она открывает совершенно новый путь достижения своей цели - она прогрызает лабиринт! Никто из других мышек никогда такого не делал, я уверен!

Она поставила себе цель, она изобрела путь ее достижения - разве это не то, что имеется ввиду в цитате?

[Гость]

Dahut~DiSS

искренне верят, что у животных есть вера, желание и прочее

Я *уверен*, что у животных есть как минимум желания. Когда я прихожу домой - кошка мурлычет, мяукает, трется об ноги. С одной стоны - она просто рада, что я наконец приперся (радость - это же чувство?). А с другой стороны - она голодная (голод - чувство?).

[Гость]

Гость
Я идиот, речь шла о желаниях, а не о чувствах - но какая разница, в самом деле

[Dahut]

Что же делает наша мышка?

Ну данная картинка - это лишь фантазия, очевидно) Т.ч. тут можно придти к умозаключениям, не имеющим отношениям к реалиям.
А если говорить серьёзно, то...

С одной стоны - она просто рада, что я наконец приперся (радость - это же чувство?). А с другой стороны - она голодная (голод - чувство?)

Это инстинкты, которые свойственны всем биологическим организмам. Голод - вообще всем, а привязанность - это условно. Животное воспринимает Вас, как родителя, от которого он получал и получает то, что необходимо его жизнедеятельности.

[Гость]

Dahut~DiSS
Погоди - а любовь - тоже инстинкт? Какая-нибудь биохимия?
А ненависть - просто инстинкт самосохранения?
А есть ли тогда вообще желания у чувства?

И, давай на ты? А то я буду стесняться.

[Dahut]

Погоди - а любовь - тоже инстинкт? Какая-нибудь биохимия? А ненависть - просто инстинкт самосохранения?

У животных нет ни любви, ни ненависти.
Первое у них - это фактически биологический комфортизм;
Второе - это не ненависть, а инстинкт самосохранение. Животное никогда не выразит агрессию, если не узрит опасность для себя или своего потомства.

А есть ли тогда вообще желания у чувства?

Это одна из социальных характеристик человека.

И, давай на ты? А то я буду стесняться.

Хорошо)

[Lady Inanna]

я голосовала за..

мой кот как раз сейчас верит и надеется, что я его покормлю... из-за этого трудно печатать и смотреть на экран - нужно смотреть исключительно поверх кота, который выгнулся перед монитором)

животные очень умные и всегда знают, кто им причинит вред, а кто накормит и обласкает)

[Dahut]

Всё то, что ты перечислила это именно инстинкты, а не разум.
Я своего котика тоже очень люблю, но незачем искать в нем то, чего природа не заложила.
Ведь про животное никто, например, даже не скажет: "Эта собака - безумна!" Скажут: "Она бешенная!" Чувствуешь разницу?

[Гость]

Dahut~DiSS

Это одна из социальных характеристик человека.

Вот смотри, ты в самом своем определении чувств наделяешь ими только людей.

Давай попробуем чуть-чуть поисследовать сам феномен. Хотя бы не на практике, а умозрительно.

Я, человек, могу быть голоден. Что это - моя социальная характеристика? Или это мое чувство, желание есть?
Я иногда заглядываюсь на девушек в метро - это мой основной инстинкт? Или желание найти любовь?
Чем мои чувства отличаются от кошачьих?

Понятно, что я не могу залезть в чужую голову, и испытать чужие ощущения (ну, есть эмпатия, конечно, но точно рассудить, чьи чувства ты чувствуешь - не получится). Но я могу судить о внешних проявлениях.

Люди пугаются - и кошки пугаются. Они даже делают это походим образом - вздрагивают, или подскакивают даже.
Люди сердятся - и сердятся тигры в клетке! Ты слышала, как рычит сердитый тигр в клетке? Ненависть и бессилие слышится в голосе его!

Где, где разница? Просто в том, что нас приучили думать, что мы сильнее? Что "человек - это звучит гордо"?

[Dahut]

Я, человек, могу быть голоден. Что это - моя социальная характеристика? Или это мое чувство, желание есть? Я иногда заглядываюсь на девушек в метро - это мой основной инстинкт? Или желание найти любовь? Чем мои чувства отличаются от кошачьих?

Ещё в школе, на таком предмете как социология (кажется) в наш лексикон вводят такой термин применительно к человеку, как "социальное животное" или "биосоциальный продукт". И этим всё сказано.
Далее мы проходим, например, потребности, виды деятельности и прочее, прочее, где проводится сравнительная характеристика человека и животного.
В человеке есть животное начало и оно первородно, а все остальное - следы социума, которое неразрывно связано с развитием определённых участков мозга в частности.
Даже на уровне биологии, а именно мозга, мы отличаемся от животных в сторону социализации.
Мы все смотрели сказки... заметь, как сильно отличаются животные в природе по своей модели поведения от "очеловеченых" сказочных зверюшек.

[Гость]

Dahut~DiSS
К сожалению, у меня не было в школе социологии. В основном - физика с математикой.

заметь, как сильно отличаются животные в природе по своей модели поведения от "очеловеченых" сказочных зверюшек.

Посмотри лучше на людей. Их поведение - мало отличается от поведения животных.
Я хочу есть - иду и ем. Иногда приходится что-нибудь сделать для этого.
Бегемот хочет есть - он тоже идет по болоту, ну и ест )) И ему тоже наверняка приходится позаморачиваться, по своему, правда.

Причем тут все остальные люди - социум?
Если бы мы с тобой были двумя последними людьми на этой планете - мы бы все равно проголодались бы.

[Dahut]

Если бы мы с тобой были двумя последними людьми на этой планете - мы бы все равно проголодались бы.

Потому что животная сторона - более примитивна, а потому более сильна.
Но разве животное может нарисовать картину или оценить её красоту? Разве оно может написать поэму или любоваться лунными бликами на воде?
И оно не может изобрести что-то, придумать, мечтать, искать компромисс, чувствовать угрызение совести?
Ответ однозначный - нет.
Так о каком разуме у животного мы говорим. оно не способно к творческое и научно-аналитической деятельности, а это и есть реализация разума.

[Гость]

Dahut~DiSS

Но разве животное может нарисовать картину или оценить её красоту?

У тебя очень красивая аватара, но ты заблуждаешься.
Слоны - могу рисовать:
video.bigmir.net/show/56728

Обезьяны могут не только выучить язык жестов, но и придумывать новые жесты и понятия:
www.krugosvet.ru/articles/82/1008275/1008275a1....
"Оказалось, что обезьяны не только могут успешно освоить до нескольких сотен понятийных жестов, но и при необходимости изобретают собственные знаки (Уошо придумала, например, жест прятать); классифицируют усвоенные понятия вполне по-человечески (шимпанзе Люси четыре известных ей цитрусовых объединила в категорию «запах-фрукт», арбуз называла «пить-фрукт»; знак фрукт применялся именно к фруктам, а овощи относились к категории еда);"

Это я процитировал, а то там много текста.

И это не предел.

[Dahut]

Есть одна принципиальная разница между сознательным и "натасканным".
Животных можно дрессировать, но животное не обладает фантазией, его психика проста.
Выше показанное - это не творческая деятельность.

[Гость]

Dahut~DiSS
Подожди, но ведь тебя тоже учили! И родители, и в школе, и в институте. И читать, и писать, и рисовать.
Это чем-то отличается от дрессировки?

И, что такое творческая деятельность - сложный вопрос. Вон, Федор Михайлович романы писал, что бы денег заработать.
А слон - картины рисует, что бы покормили.
И тот, и другой - прутся от процесса.

[Dahut]

Подожди, но ведь тебя тоже учили! И родители, и в школе, и в институте.

Меня учили основе и мымлить, а вот кретии мышления - это уже моё)

И читать, и писать, и рисовать.

Этому я училась сама.

А слон - картины рисует, что бы покормили.

Это смешное сравнение))
Дайте мартышки ручку и пообещайте гору бананов, но она не напишет даже частушку.))

[Гость]

Dahut~DiSS

Дайте мартышки ручку и пообещайте гору бананов, но она не напишет даже частушку.))

Может и не напишет (я не проверял просто). Не всем же быть талантливыми.
А вот тот слон - нарисует картину. Он - талантливый.

Впрочем - позвольте мне откланяться. Обещаю, что если встречу какое-нибудь неоспоримое свидетельство (жирафа-стихослогателя или панду-философа), непременно сообщу.

Спасибо за интересную беседу.

[Dahut]

Не всем же быть талантливыми.

Дело не в таланте, а в наличии разума. Собственно то, о чём мы и говорим)

Спасибо за интересную беседу.

Пожалуйста. Взаимно)

Всего доброго

[Stefaninat]

У животных разума нет. Разум дает умение мыслить и говорить. У животных же все основано на инстинктах. Спорить ни с кем не хочу. Просто говорю то, чему учили в институте. Может сейчас взгляды ученых и поменялись.

[Dahut]

Stefaninat

Воть... поддержали мой ход мыслей))

Я животных очень люблю, но ка бы нам не хотелось их наделить человеческими возможностями, это уже фантастика...

[Stefaninat]

Да, фантастика. Конечно, животные большие умницы. Они, особенно собаки, могут чувствовать состояние хозяина, на уровне подсознания. Хорошо поддаются дрессировке. Но о разуме здесь говорить не приходится. Разум - это осознание самого себя. Животным это недоступно.

[Гость]

Stefaninat

Разум - это осознание самого себя. Животным это недоступно.

Есть какие-нибудь аргументы в пользу этой точки зрения? Или просто в институте рассказывали?

[Dahut]

Они, особенно собаки, могут чувствовать состояние хозяина, на уровне подсознания.

Наверное, это улавливание колебаний эл/магн. полей... Всё на них в нашем мире завязано...

[Stefaninat]

Осознание самого себя - зачем ты вообще живешь на этом свете. Взгляните на животных, - едят и спят. Все. Ну в туалет ходят. Человек же живет с какой то определенной целью, он выбирает себе место в обществе, идет по намеченному пути. Это уже не то, чему учили в институте. Это наблюдения в жизни.

[darkstrixy]

И с результатом в 70% процентов победил РАЗУМ!!!!

Причем у высших животных, высшие обызьяны и дельфи.
Жаль, собаки пролетели!

[Dahut]

Ну пока ещё не победил...))))))))))
Мне кажется, что часть голосовавших путаются в терминологии... например, разум и интеллект - вещи разные. Не говоря уже про иные аспекты)

[Stefaninat]

Конечно, разум и интеллект разные вещи. Дело в том, что люди не изучавшие психологию вообще часто путают психологические термины. Я уже заметила.

[Dahut]

Stefaninat

Психологию я особо не изучала, а вот в гимназии нас на обществознании так дрючили, что в универе я все сдавала по школьным записям: философию, психологию, социологию, политологию и т.п.)))))))))))))))))

[Stefaninat]

Это здорово, то есть такая школа! Я психологию изучала в институте. Общая психология, психология детства. Курсовая по психологии была. По этому не от фонаря отвечаю тут на твой пост.