[Dahut]

Вот тут возникла дискуссия на тему: есть ли у животных разум?

Можно высказываться в комментах, а для особо ленивых - блиц-опрос.
Уточню: речь идёт не о мозге как органе, не о инстинктах и неком интеллекте, а именно о разуме.
Небольшой экскурс в Википедию:

Ра́зум (лат. ratio) — философская категория

* основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать
* высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.
* видовая характеристика Человека разумного (лат. Homo sapiens)

Ра́зум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Кант принимал такое свойство разума в качестве возражения для его чистого применения, поскольку разум запутывается в антиномиях. Фактически, Кант сводил разум лишь к регулятивной функции упорядочения рассудочного знания. Гегель, наоборот, считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные характеристики.

В философии разума различаются понятия: разум и мозг и отмечаются противоречия относительно их точных отношений, которые приводят к философской проблеме «разум-тело». Мозг определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и функционирующая через электрохимические взаимодействия нейронов. Разум относится к области умственных процессов, типа верований или желаний. Некоторые предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга, например в душе или имеет отношение к парафеноменам. Другие, например, многие теоретики жёсткого искусственного интеллекта считают, что разум — непосредственный аналог части программного обеспечения, а мозг — аналог компьютерного аппаратного обеспечения. Последователи этой теории предполагают, что разум может быть быть перемещён, что возможно в будущем нетолько пролит людям жизнь и сделает их практически неуязвимыми, но теоретически она сделает людей бессмертными.

Животные неразумны, но обладают интеллектом, высокоразвитыми инстинктами и другими адаптивными способностями.

Вопрос: Есть ли у животных разум:

1. Да		14	(82.35%)
2. Нет		3	(17.65%)
Всего:		17

@темы: схожу с ума. нравится

Comments

[darkstrixy]

И тем не менее, правоты в утрверждениях нет.
Потому как начитавшись и нахватавшись по вершкам ничего здравого выдвинуть нельзя. Тем более, словарность всякую.

Ни в кого камень - так для общей кучи всего валяющегося.
Кто тут мнение по серьезной теме высказывает? Ах! Я вас умоляю!..
Кошатники, да собачники.
Глупость полнейшая.

Сорри, без целенаправленности оскорбить, просто неразумность в созаднии темы ЗДЕСЬ.
Добро пожаловать с зоопсихологию!

[Stefaninat]

просто неразумность в созаднии темы ЗДЕСЬ

Почему? У этого дневника есть хозяин. И ему решать, разумно это или нет. К Вам же в дневник с такой темой никто не лезет.

[Dahut]

Кошатники, да собачники. Глупость полнейшая.

ну не скажи.
Я, например, ссылалась при аргументации на научные теории и теорию философии, даже в первом посте, т.ч. не утрируй)

Ни одного контр аргумента по факт я не узрела пока.

[Dahut]

Stefaninat

Да... своей гимназии отдаю должное - она мне очень много дала. Вся моя гуманитарная база - это она)
А дальше - во мне начал прогрессировать технарь)

По этому не от фонаря отвечаю тут на твой пост.

И это здорово.
Мне интересно мнение людей, которые имеют отношение именно к обсуждаемой области)

[darkstrixy]

Я не имею точно.

И ты тоже.

Как это... гм, дискуссия не имеет смысла.

Но почитать дебри всегда прикольно!
Присоединяюсь к читке!!!

[Dahut]

гм, дискуссия не имеет смысла.

ИМНО

[darkstrixy]

А ты с большим чкйством юмора, раз в дискуссии уходишь!
Вдвойне прикольно куда она скатится!!!

[Dahut]

darkstrixy

Да, я вообще юмористка))))))))))))))))))))

[darkstrixy]

На самом деле мне вполне хватает той сложности поведения, которую демонстрируют некоторые высшие животные и до которой я бы сразу не докумекала.
Уж больно мы привыкли считать себя самыми умные и правильными. А без газа и света уже и обойтись-то не можем! И учитывая хливкость нашего здоровьишка - тем болеее! Вымерем на природе в первый день - от уж естественный отборчик разгонится!!!

[Dahut]

Уж больно мы привыкли считать себя самыми умные и правильными.

А тут никто не говорит, что животные глупые.
Наверное, тут есть смысл говорить в частности о мотивации, например.

Вымерем на природе в первый день - от уж естественный отборчик разгонится!!!

Не думаю...
Люди и не в таких экстремальных условиях выживают... захочешь жить - выживешь.
Не зря человека называют "самым изобретательным хищником".

[Гость]

Dahut~DiSS
Обидно было читать про отсутсвие аргументов, честно говоря.
Ну да ладно.

Я правильно понимаю, что вот эти три утверждения принимаются как определение разума?
* основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать
* высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.
* видовая характеристика Человека разумного (лат. Homo sapiens)


Давай тогда еще разок по ним пройдемся (что бы поддержать уровень дискуссии):

1. Разум это - основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать

Слон - рисует, обезьянка - выучила язык немых и придумывала новые слова и понятия. Чем эта их деятельность принципиально отличается от деятельности Достоевского (я очень люблю его книги) или создателей эсперанто? Ничем.
И слон, и обезьяна - создают новое. Новое - для своего вида.

[Гость]

2. Разум это - высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.

Как ты проверишь - мыслит что-нибудь или нет? Есть два подхода.

Один - тупо солипсизм. Мы говорим, что доказать существование вообще чего-либо кроме нас самих - нельзя. "Есть только я, а все остальное мне снится". То есть кроме тебя - вообще никто не мыслит. Ни люди, ни звери. Тупиковый подход, на мой вкус.

Второй - конструктивный. О наличии разума надо судить по внешним проявлениям. И не важно, как эти внешние проявления называли до этого, ну правда. Если человек разумен, потому что он у него есть цель (например - построить дом, вырастить сына) - то и птицы - разумны. Они вьют гнезда и высиживают потомство. Если человек разумен потому что чувствет - то и кошки тоже. Любят, хотят есть, размножаться, гулять. Им даже сны снятся. Разумные они - просто по внешним проявлениям. Ну, или уж придумай внешнее проявление разума, специфичное для людей. (Напоминаю - у муравьев - колонии и разделение труда, у львов - прайды).

3. Разум - это видовая характеристика Человека разумного (лат. Homo sapiens)
Ну, что тут скажешь. Ну пусть так. Как это противоречит тому, что кошки - тоже разумные? Ну, у них вот нет такой видовой характеристики, ну и ладно ))

Не аргументы?

[darkstrixy]

Да лан! Выживем! От наших ОХОТНИЧЬИХ ДАННЫХ остались только ПОНТЫ!!!
Ничего мы уже не можем!!!
Хорошо, если в критической ситуации при рассечении сонной артерии тебе на шею жгут не накрутят!

Смешная ты какая, право!

[darkstrixy]

Давайте уж по-взрослому, блин!

У животных, на данный момент времени, смогли выявить только зачатки и некоторые элементы мышления! Но говорить о тождественности словесам типа "мышление" и "разум" - слишком необоснованно и неподкрепленно.

[Dahut]

Слон - рисует, обезьянка - выучила язык немых и придумывала новые слова и понятия. Чем эта их деятельность принципиально отличается от деятельности Достоевского (я очень люблю его книги) или создателей эсперанто? Ничем. И слон, и обезьяна - создают новое. Новое - для своего вида.

Но он не в состоянии это развить, сделать нечто сознательно принципиально новое. Это копирование, вне творчества.

Они вьют гнезда и высиживают потомство.

Например, они вьют гнеёзда из прутьев и им всё равно, что "дома" надёжнее из бетона, а полимеры сделали бы их прочнее, теплее. Потому что оное у них - в генах, они не анализируют, они тупо идут по проторенной дорожке.

Не аргументы?

Хорошо, допустим *кивает*

[Dahut]

От наших ОХОТНИЧЬИХ ДАННЫХ остались только ПОНТЫ!!! Ничего мы уже не можем!!!

гы... вспомнился мультик ВАЛЛИ))))))))))))))

Ничего мы уже не можем!!!

Я не буду спорить, ибо это теория, которое опровергло само время и эволюционный отбор. Т.е. сами реалии.)

Смешная ты какая, право!

А вот ты меня иногда прям пугаешь иррациональностью, честно

[Гость]

Это копирование, вне творчества

Обезьяна придумывала новые жесты. Это - и есть новое.
Это особенно подчеркивалось в тексте выше.
Более того - 99% того, что пишут люди - тоже копирование. Особенно - когда уже даже эпоха постмодернизма закончилась.

Потому что оное у них - в генах, они не анализируют, они тупо идут по проторенной дорожке.

Я хочу отметить, что многие люди тоже не занимаются изобретением новых сортов бетона. Ну, то есть и птицы не обязаны улучшать конструкцию гнезд, видимо. По крайней мере - делать это поголовно.

[darkstrixy]

ДА!!! ИМЕННО "ВАЛЛИ" - у меня после просмотра человек будущего, по крайней мере, точно америкосского, рисуется ТОЧНО ТАКИМ!!!!!! Большим, ГМОшным и беспощным слизняком!!!!

А ты не смотри на теорию эволюцию - ты в окно выгляни! У нас уже стресс, когда электричество отключают! Мы не знаем чего есть, чего нет, мы не знаем как себя лечить, как сделать надежное укрытие, как избежать нападения животных, как искать еду и ее готовить - мы УЖЕ (ты не в эволюцию, блин, смотри, щас другие времена!) не можем практически ничего из того, что могли раньше. Но если ты собирашеься рассматривать в массовости выживаемость, то какая-то чатсь этой массы, конечно же, выживет!

[darkstrixy]

Мы привыкли к своему уровню и скинь назад голяком назад - мы передохнем, в большей своей части!

[darkstrixy]

Люди, ну чё за "Х"? Вы решили оспорить "мышление" у человека или доказать, исходя из своего понимания реальности и отрывков услышанных или вычетанных мыслей, наличие его у макак?..
Да! Бедняга Рубинштейн и Лурия уже веселяться прахом в гробах!

[Dahut]

darkstrixy

У нас уже стресс, когда электричество отключают! Мы не знаем чего есть, чего нет, мы не знаем как себя лечить, как сделать надежное укрытие, как избежать нападения животных, как искать еду и ее готовить - мы УЖЕ (ты не в эволюцию, блин, смотри, щас другие времена!) не можем практически ничего из того, что могли раньше.

В чём-то ты права... но не забывай, что всё же животная часть в нас сильнее, она - последний рубеж. А её последний рубеж - это инстинкт выживания.
Человек такие "чудеса" творит, когда на кону его жизнь или жизнь того, кто ему дорог, что в я в шоке...)
Т.ч. покажет только практика...)
А то. что мы зажрались - тоже факт, как ни крути.

[Dahut]

Гость

Обезьяна придумывала новые жесты. Это - и есть новое.

Учитывая, что она ежедневно наблюдала общение людей... гм)

Я хочу отметить, что многие люди тоже не занимаются изобретением новых сортов бетона.

Естественно)
Но среди животных и птиц нет ни одного такого.
Потому они не разумны - оди обладаю умом и интеллектом в некоторой степени, но не более.

[darkstrixy]

Чудеса - это большая редкость. Да, редкость, которую мы, как медаль, можем повесить себе на грудь за проявленное мужество! Но большая часть людей этих чудес и не продемонстрирует (как бы жестко это не звучало - на чудо глупо надеяться, даже на силу воли) - опять естественный отбор и выживут тока сильнейшие из людей - минимум! А хватит ли нас сил опять занять лидирующее положение вида. Гы! Хто знает.

[Гость]

darkstrixy

Люди, ну чё за "Х"? Вы решили оспорить "мышление" у человека или доказать, исходя из своего понимания реальности и отрывков услышанных или вычетанных мыслей, наличие его у макак?

Я взял определение разума из верхнего поста. Применил его к животным - пользуясь лишь логикой и фактами. Подошло - животные разумны.
Если есть ошибки в логике, или факты вызывающие сомнения - ну так укажи на них.
Пользуюсь разумом, так сказать. А не догматикой.

[Dahut]

Подошло - животные разумны.

Гы... странно, а у меня вот никак не подходит))))))))

[darkstrixy]

Обезьяны, обладающие обобщением (высшие), могут овладеть языком жестов, жаль, что в слишком малой мере.

Так что ЭЛЕМЕНТЫ мышления есть.

[Гость]

Dahut~DiSS

Обезьяна придумывала новые жесты. Это - и есть новое.
Учитывая, что она ежедневно наблюдала общение людей... гм)

Ребенок, когда учится говорить - тоже учится этому у родителей. И заметь - у английских родителей он учится английскому. У эскимосов - эскимосскому. Это же не вызывает у тебя сомнения в разумности людей?

Но среди животных и птиц нет ни одного такого.

Очевидно, что это не так. Когда-то были одни микробы. Потом появились птицы. Какая-то из них изобрела гнездо. Остальные - научились. Но сначала ни птиц, ни гнезд - не было.

[darkstrixy]

Я взял определение разума из верхнего поста

- то, о чем я и говорила - хват по вершкам.

[Гость]

Dahut~DiSS

Гы... странно, а у меня вот никак не подходит

Если не сложно, укажи на ошибки в моем рассуждении.
Ну, или противоречия между тем, что мы знаем о животных и определением разума.

[darkstrixy]

Обезьяна может языками-посредниками овладеть, но в ограниченном количестве слов! Что слишком сильно уступает человеческим возможностям по овладению полноценной речью.

Гость, а вы считаете, что микробы сразу превратились в птиц без промежуточных фаз?